"Da sam ostao u Hrvatskoj, izgubio bih svoj pozitivan pogled na svijet"

Hrvatski znanstvenik svjetskog glasa, prof. dr. Ivan Đikić, molekularni biolog koji posljednjih 13 godina živi i radi u Frankfurtu, za čitatelje Večernjeg lista otkriva da se s obitelji za mjesec dana seli u Ameriku, točnije u Kaliforniju. Đikić je od 1992. do 1997. godine živio u New Yorku, u Americi je u laboratoriju slavnog Josepha Schlesingera (rođenog u Topuskom) pripremao doktorat i taj mu je period života, kaže, ostao u jednom od najljepših sjećanja.

U razgovoru objašnjava razloge svoje odluke da uzme slobodnu studijsku godinu i s obitelji je provede u Americi te što misli kako će ta odluka utjecati na njegovu karijeru i život njegove obitelji. Javnost je svojedobno šokirala odluka Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti da prof. Đikića, koji je zaslužan za mnoga otkrića u području istraživanja i liječenja tumora, za što je nagrađen brojnim europskim i svjetskim nagradama, ne primi u svoje članstvo. Unatoč tome Đikić se stalno vraća u Hrvatsku. Za naše čitatelje objašnjava kako osjeća da je to njegov dug prema Hrvatskoj, jedinoj domovini koja mu je osigurala besplatno školovanje.

Nedavno je objavljeno da u Hrvatskoj svaka četvrta osoba oboli od neke zloćudne bolesti, no broj umrlih raste, dok u razvijenim zemljama smrtnost od raka opada. Kad čujete ove podatke, što prvo pomislite?

U posljednjih 20 do 30 godina u zapadnoj Europi i Americi pokrenuti su mnogi projekti ranijeg otkrivanja raka i edukacije građana kako bi i oni sami uvidjeli da su odgovorni za svoje zdravlje. Te četiri komponente – prevencija, edukacija, rana dijagnostika i moderne metode kombiniranog liječenja – uzrok su sve boljih rezultata u liječenju tumora. Liječnici danas razumiju da su tumori individualne bolesti pa ih tako treba i tretirati, što znatno povećava troškove i zato zdravstveni sustavi u kojima ima više novca mogu ponuditi efikasnije liječenje. Pri tome mislim na liječenje u pravo vrijeme. Kada bismo mogli doći do toga da tumori uvijek budu otkriveni prije pojave metastaza, uspjeh bi u izlječivosti bio veći od 90 posto.

Sve je više mladih ljudi kojima je dijagnosticiran tumor. Što je tome uzrok?

I statistika pokazuje da su prve dijagnoze pojave tumora u sve ranijoj dobi. S jedne strane postoje različiti uzroci koji dovode do ranije i češće pojave tumora. S druge strane možemo govoriti o uspješnijoj dijagnostici jer danas tumore dijagnosticiramo u puno ranijim fazama. Radi se dosta pretraga i znamo koje su nam rizične grupe. Tako da ja mislim da je to kombinacija ranije dijagnostike i drugačijeg stila života. Ljudi danas žive puno brže dinamičnije i stresnije, imate puno utjecaja iz okoline uključujući i prehranu. Svjetska zdravstvena organizacija pokazala je da zbog prerade crvenog mesa imamo dodatne onkogene komponente u crvenom mesu koje su u korelaciji s pojavom tumora. Onda imamo problem konzumiranja alkohola, pušenja, raznih kemikalija za koje još uvijek nismo ni svjesni da ih koristimo i kakav utjecaj imaju na naše zdravlje. Tu je i nezdrav stil života. Ljudi rade 10-12 sati, imaju malo vremena za sebe i svoje opuštanje tako da se organizam može izbalansirati. Sve su to faktori koje vidim kao uzroke ranije pojave tumora.

Nedavno istraživanje znanstvenika sa Sveučilišta Ohio pokazalo je da Amiši gotovo uopće ne obolijevaju od raka. Tvrdi se da je to zato što žive zdravo. I sami ste pobornik teze da je najbolji lijek protiv raka zdrav životni stil. Opet, liječeći se od tumora dojke, upoznala sam mnoge ljude koji su živjeli zdravo, ali su oboljeli od raka. S druge strane imamo ljude koji vode vrlo neuredan život i zdravi su. Što je taj ključni okidač?

Veliki dio razloga pojave tumora je u genomu svake osobe. Naš genom ima određenu obrambenu granicu pojave tumora. Imunološki sustav, popravak genoma i homeostatski mehanizmi koji podržavaju kvalitetu života unutar stanice, sve su to obrambeni mehanizmi koji sprečavaju pojavu tumora i drugih bolesti. I zato kad vidite ljude koji dožive 90 godina, a možda su pušili cijeli život, te osobe mogu imati u svom genomu stvarno vrlo visoku razinu obrambene sposobnosti. Drugi pak ljudi koji puše dobiju tumor s 30-40 godina. Tumori se pojavljuju kod svake osobe s obzirom na njezin genom, ali vanjski faktori, stil života i način na koji tretiramo sami sebe definiraju koliko će obrambeni mehanizmi moći kompenzirati ili ne pojavu tumora. Zato je važno ljudima reći da svatko ponaosob treba gledati za sebe. Vrlo je loše kada ljudi kažu: "Ja mogu pušiti, a kad mi se nešto dogodi, otići ću doktoru", jer zbog nemarnosti to se najčešće događa kada je prekasno. Što se Amiša tiče, vjerojatno je kod njih glavni razlog dugovječnosti genom koji je kroz određeni period na neki način izoliran jer oni žive kao zatvorena zajednica i vjerojatno u tom genomu postoji određena viša razina obrambenog imunološkog sustava i popravka genoma. U isto vrijeme oni svojim stilom života potiču taj obrambeni sustav da bude izražen na najbolji način. I zato su vjerojatno i bolje zaštićeni. Dakle, opet je kombinacija individualnog genomskog kapaciteta i stila života.

U Hrvatskoj je postojao program "72 sata" koji je oboljelima od raka jamčio početak liječenja u roku od tri dana, no ministar Nakić ga je ukinuo tvrdeći da je nepotreban. S druge strane, i sami građani ignoriraju brojne akcije koje su vezane uz rano otkrivanje raka.

U Hrvatskoj na sreću postoji dosta udruga koje se brinu o edukaciji šire populacije. Naprosto je zadivljujuće s koliko entuzijazma pojedinci oboljeli od tumora ulažu svoje vrijeme da bi proširili vlastita iskustva. Oni su jezgra dobrog edukativnog rada. Na žalost, vrlo često ministarstvo i politika, kao i sama praksa, u Hrvatskoj nemaju kontinuitet i nisu dobro povezani te mnogi od projekata, ako i počnu dobro, na kraju ne donose adekvatan rezultat. Problem je u nedostatku sustava kontinuiranog evaluiranja i vrednovanja onoga što struka napravi. Česte promjene ravnatelja, doministara, ministara, koji imaju svoje male interese, dovode do toga da se stručni projekti zaustavljaju ili se ne provode kvalitetno. S druge pak strane u svim bolnicama ljudi predugo čekaju, dijagnostika je nepristupačna svima, da biste dobili dobro liječenje, uvijek morate imati neku vezu i to je tragično slušati i gledati. Vidim to na primjeru svoje mame koja kad dođe iz Njemačke u Hrvatsku mora uvijek platiti privatnika da bi dobila na vrijeme normalne dijagnostičke testove, a to bi žena koja je cijeli život plaćala zdravstveno osiguranje te danas plaća i privatno dodatno zdravstveno osiguranje morala dobiti bez problema.

Kako bi se to dalo urediti?

Osnovni je problem što ne postoji sustav odgovornosti u cijeloj državi, pa i u zdravstvu. Kvalitetni se ljudi demotiviraju, rijetko ćete naći bolnicu koja funkcionira od vrha do dna. Uvijek ću reći da su naši liječnici talentirani, pametni i mnogi od njih individualno odlično rade, ali u sustavu koji djeluje oko njih to jednostavno ne mogu iskazati. I za posljedicu imate to da više nitko ne vjeruje u sustav, pa ni liječnici. Dio prima mito, mnogi rade na crno. Jednostavno, to je sredina koja demotivira. Treba uspostaviti povjerenje u sustav, bez toga nema promjena.

Britanski su znanstvenici nedavno objavili da će imunoterapija za rak uskoro biti ono što je danas kemoterapija. Vjerujete li u otkriće univerzalnog cjepiva za rak?

Već niz godina radi se na imunoterapiji tumora. Dobar je primjer za to Herceptin koji se uspješno koristi u liječenju HER2 pozitivnih tumora dojke. Prije nekoliko godina dogodilo se nešto što je bilo iznenađujuće i za same znanstvenike. Radili su na antigenima koji reguliraju imunološki sustav preko T-regulatornih stanica i pronašli protutijela koja blokiranjem tih stanica preko CTLA-4 i PD-1 antigena mogu snažno potaknuti imunološki odgovor prema tumorskim stanicama. U prvim kliničkim studijama ta su protutijela pokazala dugoročni učinak u liječenju melanom, tumora pluća i tumora bubrega. Sve to pokazuje da je imunoterapija obećavajuća i ja vjerujem da će ona biti jedna od uspješnijih grana liječenja. Najuspješniji je način borbe protiv tumora ipak naš vlastiti imunološki sustav, i to prvenstveno zato što se imunološki sustav može prilagoditi novim izazovima jednakom brzinom, ako ne i brže od evolucijskih promjena tumora. Veliku raspravu među znanstvenicima pokrenula je i nova tehnologija uređivanja gena, tzv. CRISPR-Cas. Navodno će se na taj način moći spriječiti smrtonosne bolesti kao što su rak i HIV, ali i znatno produžiti život. Otkriće CRISPER-Cas9 metode prekrasna je znanstvena priča o dvije žene koje su otkrile jednu od najpotentnijih metoda uređivanja ljudskog genoma. Radi se o Emmanuelle Charpentier i Jennifer Doudni koje su istraživale viruse koji napadaju bakterije tako da precizno cijepaju genom bakterija. Koristeći Cas9 nukleazu i CRISPER sekvence kao vodiče, danas je moguće precizno mijenjati oštećenja ili dijelove ljudskog genoma. Mogućnosti su velike i u znanosti i u medicini, a u samo pet godina od otkrića napravljen je ogroman napredak. Izvjesno je da će za to otkriće biti dodijeljena i Nobelova nagrada.

Nedavno ste se vratili iz Amerike. Kojim ste povodom bili tamo?

Bio sam na nekoliko znanstvenih konferencija u Kanadi i SAD-u, ali sam u isto vrijeme tražio obiteljsku kuću budući da se u kolovozu selimo u Palo Alto u Kaliforniji. Uzeo sam studijsku godinu i radit ću na Sveučilištu Stanford te u kompaniji Genentech koja je jedna od vodećih kompanija za proizvodnju lijekova protiv tumora. Jako se veselim odlasku u Ameriku jer ću naučiti nove tehnologije, a u isto se vrijeme educirati u primjeni otkrića prema stvaranju lijekova i novih dijagnostičkih metoda. Djeca će tamo ići u školu, što će i za njih biti veliko iskustvo.

Što će to značiti za vašu karijeru?

Nakon 13 godina života i rada u Frankfurtu treba mi promjena. Uspjesi u Frankfurtu su bili vrhunski i možemo nastaviti s dobrim radom, no za nove iskorake potrebne su promjene. Sada mogu predvidjeti mnoge projekte u Frankfurtu i to me na neki način uspavljuje i čini nezadovoljnim. Uvjeren sam da je ovo dobra odluka i da će biti jedna od ozbiljnijih prekretnica, jer ću nakon edukacije u Genentechu u budućnosti i sam moći ubrzati primjenjivost otkrića do kojih je došao moj tim prema testiranju novih metoda liječenja.

Kako teku vaša istraživanja vezana uz liječenje raka?

Posljednjih pet godina bavimo se istraživanjem utjecaja kronične upale na metastaziranje tumora. Danas se zna da su metastaze najopasniji dio tumorskog razvoja i da postoji mnogo faktora koji potiču metastaziranje. U nekoliko naših studija pokazali smo da kronična upala potiče metastaziranje tumora, zbog toga što luči različite faktore, citokine i kemokine koji potiču tumorske stanice na pokretanje. U zadnje smo vrijeme radili na upalnim procesima na debelom crijevu koji su izazvani bakterijom salmonelom. Upravo je objavljen rad u časopisu Molecular Cell u kojem smo opisali sve promjene tijekom infekcije salmonelom. Rad je prikazan kao featured article te smo dobili i naslovnu stranicu časopisa s posebnim osvrtom na prva dva autora, od kojih je jedna Tihana Bionda, znanstvenica iz Hrvatske. Sada je pitanje kako možemo davanjem antiupalnih lijekova smanjiti metastaziranje tumora. Dio tih istraživanja radit ću i u Genentechu. Prema ugovoru koji sam potpisao bavit ću se utjecajem shigele, salmonele i Escherichije coli na signalne puteve u stanicama te njihov utjecaj na razvoj tumora. Postoji još jedan projekt na kojem intenzivno radimo. Prije dvije godine otkrili smo gen koji se zove Spartan, a koji uzrokuje ranu pojavu tumora jetre. Analizirali smo troje djece. Jedna je obitelj bila iz Maroka, a druga iz Australije. Australska obitelj imala je četvero djece, a dvoje od njih bili su homozigoti za tu mutaciju. Jedan je dječak umro sa 16 godina, dok je njegov brat već s 11 godina imao prve simptome pojave tumora jetre, no bolest mu je rano dijagnosticirana pa mu je jetra transplantirana. Dječak iz Maroka umro je sa 17 godina. Dakle, to je sve vrlo rana dob za tumore jetre jer se oni pojavljuju tek nakon 40. ili 50. godine i najčešće su uzrokovani bilo virusom hepatitisa ili cirozom jetre zbog alkoholizma. Nakon toga bilo je potrebno još nekoliko godina istraživanja da otkrijemo i njegovu pravu biološku funkciju. Bilo je to dosta veliko iznenađenje za naš tim jer taj gen regulira replikaciju genetskog materijala u jezgri putem svoje proteazne domene (što do sada nije primijećeno u drugim genima replikacije) i poremećaj te funkcije uzrokuje kromosomalne nestabilnosti i nakon toga razvoj tumora prvo u jetri, a potom i u drugim stanicama. Trenutačno smo u fazi objavljivanja tog rada. Bit će to jedan od naših boljih znanstvenih radova u ovoj godini.

Ljudi se sve češće odmiču od konvencionalne terapije i okreću alternativnim vrstama liječenja. Danas je najpopularnija zamjena za terapiju terapije uljem konoplje, a vrlo je raširena i bioenergetika. Kakve je vaše mišljenje o učinkovitosti tih metoda?

Nisam vidio nijedan rezultat koji bi na temelju rezultata i slijepih pokusa kojima se može vjerovati potvrdio da ulje konoplje u određenom postotku liječi bilo koju vrstu tumora. Uvijek kažem, ako ljudi žele poboljšati svoj način života, promijeniti prehranu i ojačati imunološki sustav, oni moraju naći ono što im odgovara i tu nitko ne može definirati je li to prirodna hrana, makrobiotika ili nešto treće. Ali moraju znati da to nije lijek protiv tumora, nego tek promjena stila života. Metabolizam će se primijeniti kod tumora zbog promjene metabolizma našeg organizma i zato ljudi koji poduzmu takve korake često znaju reći da se bolje osjećaju i ja im vjerujem, no to je tek povremena faza, ali ne i izlječenje. Pri tome je čest i pseudoefekt jer ljudi imaju volju i želju da im bude bolje i onda se neko vrijeme osjećaju bolje. Ima puno studija o tome kako se različitim vrstama prehrane metabolizam tumora i njegov rast mogu usporiti. To je normalno jer metabolizam tumorske stanice izgara 90 posto više energije od normalnih stanica zbog prekidača u svojem metabolizmu. Kada prijeđete na makrobiotičku prehranu, promijenite svoj metabolizam organizma. Prva stanica koja će to osjetiti bit će tumorska stanica. Zato će malo usporiti, to će trajati nekoliko mjeseci i potom će ponovno nastaviti rasti. Ne zaboravimo da između kemoterapije i liječenja, primjerice, uljem konoplje postoji i jedna principijelna razlika. Kada primate kemoterapiju, vi znate kakve su šanse za liječenje. Za razliku od toga, kod alternativnih terapija imate jako osobna iskustava i priče, a nitko ne želi provesti kontrolirana testiranja da se potvrdi u kojim tumorima koja vrsta alternativne terapije djeluje. Dogodi se da se nekoliko osoba osjeća bolje, ali nepoznato je zašto, i onda se odjednom proširi priča o djelotvornosti takve metode.

Jeste li ikada razmišljali o tome što bi bilo s vašom karijerom da ste ostali u Hrvatskoj?

U inozemstvu sam sada već 24 godine. Da sam ostao u Hrvatskoj, izgubio bih jako puno vlastitog pozitivnog pogleda na svijet, sigurno ne bih bio profesionalno uspješan kao sada iako imam sve predispozicije i talente. Sve bi to dovelo do toga da bih bio razočaran sobom i svojim životnim putem jer bih osjećao da sam mogao bolje. To ne znači da bih bio nesretan kao osoba, jer bih vjerojatno svoju energiju usmjerio u druge aktivnosti, sport, obitelj i razvoj društva. U Hrvatskoj je dobro što se obitelji drže zajedno, podrška obitelji još je uvijek na jednoj višoj razini nego u mnogim zemljama u kojima sam živio. Ali takav život ne može vam nadoknaditi profesionalne potrebe.

Opet često dolazite u Hrvatsku, držite čak i katedru na Sveučilištu u Splitu.

I supruga i ja zahvalni smo svakoj zemlji u kojoj smo živjeli, SAD-u, Švedskoj, Njemačkoj, a pogotovo Hrvatskoj jer smo ovdje rođeni i završili smo kompletno školovanje. Imamo potrebu svojim volonterskim radom i sredstvima iz inozemstva vratiti jedan dio ulaganja u sebe. Moj je osjećaj da se to može najbolje učiniti ulaganjem u obrazovanje mladih. Nama je povezanost s Hrvatskom izrazito važna jer je to naša jedina domovina. I djeca i mi imamo samo hrvatsko državljanstvo.

>> U Njemačku povukao roditelje, sestru, zaručnicu i kuma
>> Hrvatica s Floride poručuje mladima: Idite iz domovine, ali...
>> Za mušku primalju ovdje nema posla, odlazim u Irsku